Corneliu Bodea, CEO al grupului românesc ADREM și președinte al Centrului Român al Energiei, vorbește într-un interviu pe care ni l-a acordat despre subiectele fierbinți ale momentului din domerniul energiei.
Principalele idei:
- Situația devine delicată pe zona de rețele, care nu au fost gândite să funcționeze în ambele sensuri, sunt provocări atât la nivel tehnic, cît și la nivel de mentalitate.
- Sunt de partea prosumatorilor, nu ar trebui să li se îngrădească accesul la rețea, dar cel mai inteligent ar fi ca rețeaua să controleze invertoarele. Trebuie ca surplusul de energie regenerabilă să poată fi folosit.
- Trebuie crescut nivelul de inteligență, de la contorul inteligent și până la sisteme de demand response, de agregator, de real time response în sistemul energetic, ceea ce înseamnă investiții. ANRE trebuie să spună foarte clar unde trebuie investit și să încurajeze
- Trebuie să acceptăm faptul că tarifele de rețea ar putea să fie puțin crescute pentru a accepta și recupera aceste costuri, dar în final se va introduce în rețea mai multă energie regenerabilă, prețul final scade
- Distribuitorii trebuie să poată să joace un rol mai activ în piața energetică prin soluții de stocare, chiar de producere în sensul acoperirii consumurilor, unbundlingul trebuie regândit, inclusiv la nivel european.
- AFM plătește cu mare întârziere instalatorii de sisteme fotovoltaica prin “Casa Verde”. Noi am instalat de opt milioane de lei, am recuperat doar un milion, ne gândim să-i acționăm în instanță.
- Avem nevoie de electrificare, mai ales să mutăm din termie cât mai mult pe electric. Nu este inteligent să mai facem rețele de gaze, gazele din Marea Neagră ne trebuie, dar le putem folosi altfel decât pentru încălzire. Stocarea carbonului e necesară.
- Sunt un suporter al schemei CfD, va atrage investitori cu apetit scăzaut de risc, e ceea ce ne trebuie. Eu nu văd acel trend de scădere a prețurilor despre care se tot vorbește. Un preț la fotovoltaice sub 80 de euro/MWh nu este fezabil pe termen lung, pentru că trebuie echilibrare
- Vorbim despre capitalism și piață liberă, dar în energie numai piață liberă nu e. Poate unele lucruri care trebuie făcute pentru strănepoții noștri nu sună a capitalism
- Consumul de energie al industriei nu are cum să crească pe termen scurt, în absența unor politici de stimulare a consumului de produse finite fabricate în România
Interviul pe larg
Cum se vede de la dumneavoastră situația și din piață și de sistem? Avem prețuri foarte mici ziua, uneori zero și chiar negative în weekend, dar seara, când nu mai este soare și nici nu bate vântul, prețul este foarte sus, avem importuri, avem consum în scădere, ba chiar ajunge jenant, în zilele de weekend. Și pare o situație destul de delicată prin care cumva și piața, atâta cîtă mai este, cât și sistemul, n-au mai trecut de multă vreme.
Corneliu Bodea: Într-adevăr, ați reușit să enunțați, cred eu, principalele probleme cu care ne confruntăm acum. Eu pot să privesc lucrul acesta din mai multe perspective. Dacă iau perspectiva de specialist care lucrează în infrastructura energetică și care are proiecte în infrastructură, preponderent în infrastructura de transport și distribuție dar și în producție și pe regenerabile și pe sisteme clasice, pot să vă spun că situația devine delicată, mai ales situația legată de prosumatori, unde există zone care au devenit delicate tehnic pentru distribuitori, în principal. Și asta se întâmplă pentru că sistemul de distribuție n-a fost niciodată gândit nici ca mentalitate a oamenilor care lucrează acolo, dar nici tehnic să facă ceea ce face acum. Adică să fie un operator de sistem, pentru că el prelua energia de la transportator și ducea la consumator…simplu, într-o singură direcție.
Astăzi, trebuie să facă mai mult decât atât, pentru că astăzi trebuie să ia și energie de la un producător, că este el prosumator sau că este o instalație de trei, cinci, 10 megawați care varsă energia în instalația de distribuție, și să o preia și să o distribuie, deci joacă și rolul unui transportator. Și nu este, nici la nivel de mentalitate nici tehnic pregătit să facă acest lucru. Asta este o dificultate care se transformă în chestiuni concrete, tehnice, în supratensiuni pe rețele care până la urmă se sfârșesc în a limita capacitatea de producție a unor prosumatori sau producători. Deci în momentul în care pe o anumită zonă, la prânz, de exemplu, când bate soarele, când consumul este mic, toate instalațiile de producere de la prosumator, de pe o stradă, de pe vale, de pe o linie, produc, crește tensiunea, în momentul acela se opresc și ei nu mai pot injecta energie în rețea, există probleme. Asta este perspectiva tehnică.
Specific, există probleme tehnice care evoluează și la nivelul transportatorului. Chiar dacă transportatorul avea rolul acesta de a gestiona sursele de producție, acum el este pus în situația în care trebuie să gestioneze surse din ce în ce mai multe și distribuite, pentru că înainte erau 10 centrale mari și acelea generau circa 80% – 90% din energia care se producea și se și consuma. Astăzi, în loc de 10, avem 1.000 și trebuie să asigurăm și niște reguli, cum este ordinea de merit. Trebuie să te asiguri că accepți cât mai multă energie regenerabilă, în primul rând.
Deci sistemul energetic, mai ales infrastructura de transport și de distribuție, este sub o mare presiune. Acum, numai din punctul de vedere al pieței, dacă mă uit și cu alți ochi, noi de ce punem energie regenerabilă? Lumea – aici cred că face o greșeală – considerând că noi punem energie regenerabilă exclusiv pentru lupta împotriva schimbărilor climatice. Noi punem energie regenerabilă și pentru că această energie trebuie să se transforme într-o sursă foarte ieftină de energie. Dacă ne uităm, energia regenerabilă ar trebui să fie foarte ieftină, cu tot cu recuperarea investiției, dar nu este. Și ne întrebăm de ce nu este? Nu este ieftină, pentru că ea are o lipsă majoră și anume constanța în producție și atunci ai nevoie de echilibrare.
Deci ai nevoie de alte surse care să fie capabile să intervină imediat. Și costurile acestea de echilibrare sunt afectate de două lucruri. Pe de o parte, de capacitatea în sine de echilibrare, care este un subiect delicat, pentru că ai mai multe tipuri de echilibrare: secundară, terțiară, totul ține de o anumită tehnicalitate a vitezei cu care poate interveni în rețea sursa respectivă și dacă nu ai suficiente surse, atunci, normal, ca pe orice piață, prețul crește. Acesta este un aspect. Al doilea aspect este legat de nivelul de inteligență a infrastructurii energetice capabile să arunce în această ecuație și consumatorul. Adică eu pot să reglez, prin a jongla cu sursele sau prin a jongla și cu volumul consumului. Pentru asta trebuie să intervenim și să creștem nivelul de inteligență, de la contorul inteligent și până la sisteme de demand response, de agregator, de real time response în sistemul energetic, ceea ce înseamnă investiții.
Când vom reuși să facem lucrul acesta, de fapt când ambele se vor întâmpla, adică și investițiile în echilibrare vor crește, vor atrage investitori mulți. Fie că este vorba de stocare, este tot un mod de a gestiona această situație.
Un alt aspect ar putea fi legat de politica și strategia de vânzare a lui Hidroelectrica, societate care ar putea să se mute dinspre a produce în bandă, să pună cât mai multă energie spre a juca mai mult în echilibrare, pentru că noi avem acest avantaj, avem o capacitate hidro în lacuri semnificativă, care poate să joace un rol important în echilibrare.
Noi vom reuși să facem uz, să avem folos din această energie ieftină, în măsura în care vom reuși să aducem alături și să creștem inteligența rețelelor, să găsim soluții pentru echilibrare și stocare.
Prosumatorul este vedeta, erau 110.000 la sfârșitul anului, cred că s-a ajuns la 150.000 acum, 1.500 de megawați instalați. Este mult, prosumatorul este problema sau este soluția, în final?
Corneliu Bodea: Eu aici am o opinie, aș putea spune personală, care s-ar putea să fie nu foarte plăcută. Eu sunt de partea prosumatorilor. Sigur că toată lumea, și colegii mei, cei care lucrăm de mulți ani în infrastructură energetică, se uită și spun: ”Domnule, nu înțelegi că este o problemă, că dacă noi creștem foarte mult numărul prosumatorilor, aducem un challenge, o provocare importantă rețelelor și există o limită?!” Eu înțeleg aceste limitări tehnice. Pe de altă parte, eu pun următoarea întrebare: ”Cine poate să răpească dreptul unei persoane de a utiliza această sursă universală după bunul plac?!” Sigur, aici, distribuitorii ar putea să vină să spună: ”Păi, da, dar atunci să folosească la el acolo, nu să verse în rețea”. Nu cred că este corect. Așa cum este dreptul de a utiliza această energie pentru consumul propriu, unde toată lumea este de acord că nu-l poți îngrădi, la a fel, a avea energie tot timpul, adică a fi conectat la rețea, este mai mult decât un commodity. Accesul la energie în Uniunea Europeană, nu mai discutăm despre un asemenea subiect. Noi, specialiștii din sistemul energetic, trebuie să găsim acele soluții în care să facem uz de surplusul de energie pe care îl ai.
Voiam să vă întreb că ați pomenit mai devreme. Ar trebui ca rețeaua să controleze, să le controleze invertoarele?
Corneliu Bodea: Da, este soluția cea mai inteligentă.
Credeți că va fi o răzmeriță a prosumatorilor când li se va spune asta?
Corneliu Bodea: Nu, atâta timp cât ei vor fi educați și vor înțelege că acest lucru va optimiza funcționarea. și sunt absolut sigur că acesta ar fi sensul și dorința lor – un lucru inteligent, bun pentru rețea și pentru echilibrul energetic general și anume să utilizeze cât mai mult din energia produsă. Deci nu în sensul restrictiv. Desigur că sunt momente în care trebuie să opresc, pentru că nu pot să cresc tensiunea pe rețea, să prăjesc jumătate din aparatele consumatorilor, pentru că vrem să producem energie, adică tot s-ar opri. Și atunci ideea este: distribuitorul trebuie să investească în soluții de management al infrastructurii prosumatorilor și consumatorilor, în general, pentru că, atenție, uităm acest element, consumul. Adică noi jucăm numai cu producția, o oprim, o pornim…dar nu ne gândim că și consumul poate fi jucat, prin multe metode tehnice sau comerciale. Adică dacă eu îl măsor pe consumator la, să zicem, 15 minute și pot să-i fac prețul când este energia zero, minus sau cum este ea, atunci eu cresc consumul, pentru că există echipamente deja, există soluții prin care se pot programa utilajele pe care le am acasă, mașinăriile, frigiderele, ș.a.m.d., în funcție și de prețul energiei.
Acest lucru există, practic, nu teoretic.
Știu, numai că deși există ofertă de preț dinamic acum în România – la furnizorii mari ești obligat să faci oferte de preț dinamic – se pot încheia contracte cu preț dinamic, în condițiile în care nu există smartmetere?
Corneliu Bodea: Nu, deci asta este problema, trebuie făcute investiții uriașe. Există două aspecte mari, aspecte legate de investiții, de reglementare și de tarife pentru distribuitor și transportator, dar pentru că ne referim mai ales de prosumator, atunci vorbim de distribuitor.
Acesta este un aspect și al doilea aspect este problema legată de unbundling și de revizitarea politicilor europene în legătură cu funcționarea rețelelor și o să exemplific. Deci, pe de-o parte, prima problemă este simplă. Pentru că distribuitorii sunt reglementați, ei nu pot să-și asume riscuri pentru că ei nu pot să vândă la orice preț, ei nu pot să facă decât ceea ce autoritatea de reglementare a țării respective, în cazul nostru, ANRE, le spună să facă.
Deci toate cărțile sunt la ANRE. ANRE pentru a sprijini, de exemplu, prosumatorii, va trebui să direcționeze investițiile distribuitorilor unde trebuie, în creșterea nivelului, în primul rând, de îmbunătățire a nivelurilor de tensiune, adică și a infrastructurii fizice, în a încuraja investițiile în sisteme de smart grid, că înseamnă smart metering sau alte sisteme, comunicarea în timp real ș.a.m.d. ANRE-are posibilitatea și să le spună unde să investească și în cât timp, să le accepte și costurile – cu anumite limitări în tarife – și să le stabilească și indicatori pe baza cărora să-i penalizeze, respectiv să-i încurajeze pentru a face aceste investiții. Toate lucrurile astea sunt în politica ANRE, iar distribuitorul n-are nicio altă cale decât să facă ceea ce i se stabilește acolo.
Din păcate, ceea ce vedem acum este oarecum o direcție contrară și asta pe mine mă face să nu mai înțeleg… De asta insist foarte mult pe coerența în legislație, și ținte, și strategii, dar, mă rog, să presupunem că lucrul acesta se va întâmpla și că ANRE-ul va face lucrul acesta. Deci asta este o parte a problemei, cealaltă parte a problemei, care este tehnică, sunt banii, trebuie să acceptăm faptul că tarifele ar putea să fie puțin crescute pentru a accepta și recupera aceste costuri Dar tariful este o mică parte din factura pe care o plătim, adică noi putem spune așa: acceptăm să crească tariful, pentru ca ei să facă aceste investiții, pentru că în felul ăsta valoarea energiei va fi mai mică, adică eu dacă permit unui prosumator să producă mai multă energie pentru că distribuitorul investește în infrastructură în așa fel încât prosumatorul să poată produce cât mai mult, atunci îi scade factura direct prosumatorului. Nu?! Pentru că produce mai mult, dar le scade și celorlalți, pentru că această energie se duce și intră în ecuația energetică generală. Deci aici este un lucru ușor de înțeles, după părerea mea.
Vreau să explic celălalt aspect pe care l-am menționat, cel legat de politica europeană în ceea ce privește infrastructura de transport și distribuție și, mai ales, legat de acest unbundling. De ce? Pentru că, vedeți dumneavoastră, acum apare interpretarea, domnule, distribuitorii n-au voie să facă stocare pentru că ce fac ei cu stocarea aia?!
Da, autorităților le este frică să nu vândă, ar avea niște câștiguri necuvenite…
Corneliu Bodea: Aici au o înțelegere îngustă. Eu cred că și la nivel european trebuie deschis acest subiect și revăzute politicile de unbundling, pentru că rețelele, rețelele de distribuție, așa cum au fost ele concepute și gândite când a apărut unbundlingul, nu erau făcute și gândite să facă față la ceea ce avem astăzi și atunci este nevoie și aici de o revizie.
După părerea mea, este absolut necesar ca – sigur, păstrând anumite zone de reglementare a acestor posibile venituri – distribuitorii să poată să joace un rol mai activ în piața energetică prin soluții de stocare, de ce nu, chiar de producere în sensul acoperirii consumurilor proprii și chiar tehnologice, adică a CPT-ului. M-aș duce până la limita CPT-ului să-i dau voie, sigur, nu să devină un actor precum un producător, dar să aibă anumite componente în stocare, chiar în producere, în care el să poată să acționeze, mai ales că, fiind reglementat, toate veniturile lui sunt văzute de autoritatea de reglementare și le poate întoarce înapoi în scăderea tarifelor dacă realizează profituri din aceste venituri.
Pentru că tot suntem la nivel de rețea și prosumatori, știu că ADREM este unul dintre marii instalatori de sisteme fotovoltaice, inclusiv prin Casa Verde. Cum merge programul pentru dumneavoastră care trebuie să încasați acei bani pentru ce ați instalat? Cum plătește statul, Ministerul Mediului? Cum îi plătește pe instalatori, că știm foarte bine că pe furnizori nu prea îi plătește sau îi plătește cu întârziere și cum vedeți derularea programului în viitor, inclusiv dacă ar trebui să fie sau nu cu stocare sau obligatoriu cu stocare,?
Corneliu Bodea: O să încep cu sfârșitul, este evident că ar trebui să fie cu stocare. Deci atât timp cât statul acordă acest grant, această sumă de bani pentru instalare, ar trebui să oblige, adică, în finanțare, să fie și stocare. Este evident, este cea mai bună metodă de a gestiona și rețelele. Este mai greu să obligi atunci când omul investește singur să-și facă stocare, pentru că atunci ar putea să creeze o nemulțumire: de ce-i crești valoarea de investiție? Dar atunci când tu îi dai banii, este evident…și a fost o greșeală că nu s-a introdus stocarea. Înțeleg că în programele următoare se va introduce stocarea. De altfel, sunt programe ca Electric Up ș.a.m.d. care au stocare obligatorie…
Acum, programul Casa Verde merge nu prost, foarte prost. De ce? Pentru că trecând peste, să zicem, niște bâlbe celebre – nu ai cum să introduci un program nou și să nu faci greșeli- greșelile le înțelege toată lumea, s-au și corectat mare parte dintre ele: Dar astăzi noi, de exemplu, și este o situație întâlnită numai la noi, avem sume neîncasate de ordinul 7 milioane de lei dintr-un total de vreo 8 în programul Casa Verde 2021.
Deci aveți acum de încasat bani pe ce ați instalat în 2021?
Corneliu Bodea: Nu. Programul a fost lansat în 2021 și prosumatorii s-au înscris în el în 2021. Apoi, a urmat această perioadă dificilă de validare a dosarelor prosumatorilor, ulterior, a obținerii, a semnării contractelor, a instalării, a obținerii ATR-urilor, ș.a.m.d. care a durat. Cred că noi am instalat începând de la sfârșitul lui 2022, dar oricum, din 2023 în mare parte. Să zicem că, în prima jumătate a lui 2023, am instalat programul din 2021. A urmat procedura de depunere a actelor pe ce am terminat la AFM, care a mai durat trei-patru luni și aici intrăm într-o zonă – nu știu cum să-i spun – obscură, pentru că nu există menționate în lege, din câte știu eu, termene de plată. Nici termene, nici o componență foarte clară a modului în care trebuie să arate dosarele și atunci poți să ajungi chiar la situații ciudate în care, în funcție de persoana care se uită pe dosar de la AFM, îți zice “să îmi dați hârtii”, dar hârtii care nu sunt precizate undeva. Deci îți spune: ”Domnule, îți mai trebuie asta”. Alte dosare merg la alte persoane care nu îți cer, deci este evident că acolo este ceva neclar. Plus că sunt hârtii care nu sunt menționate în lege… Deci, până la urmă, noi am zis: ”Domnule, da, asigurăm toate cererile, deși este un lucru absurd, pentru că asta poate să continue la nesfârșit… Dar, hai să spunem, până când ei spun că este totul în regulă”. Din momentul în care ei au spus că totul este în regulă, au trecut mai bine de șase luni și am încasat un milion de lei din 8 milioane. Acesta este un lucru incorect și și la nivel legal noi ne gândim foarte serios să acționăm în judecată AFM-ul, pentru lovitura financiară pe care o producem firmei, că sunt o grămadă de bani, vă dați seama, am plătit absolut tot. Am avut subcontractanți, i-am plătit, am avut panourile, am achitat tot, am plătit salariile oamenilor noștri. Mai mult decât atât, eu mă întreb a cui este energia aia produsă în această perioadă de timp, sincer, așa, legal, adică dacă mă duc la un judecător să-i spun: ”Domnule, s-au produs cu aceste panouri montate de noi în cursul lui 2023, în primele șase luni, o cantitate de energie. Pe energia aceea, eu nu am încasat. Dar energia asta s-a produs între timp. Eu înregistrez niște pierderi pentru că n-am încasat. Prosumatorul produce și încasează niște bani, mă rog, scutește din ceea ce plătește, plus că o să încaseze când o să încaseze.
Dar dacă ar fi să o luăm strict legal, a cui este acea energie dacă este?! Prosumatorul nu este de vină, că el nu trebuie să plătească, el și-a plătit partea lui, trebuia să plătească AFM, AFM-ul n-a plătit. Eu pot să pretind energia, valoarea energiei, pentru că, în perioada asta de timp, până încasez bani ar trebui să fie a mea. Nu?! Dacă eu am finanțat acest program.
Alt motiv este că nu este un tratament corect al statului… adică eu între timp mi-am plătit taxele, nu, nu pot să zic: ”Domnule, nu plătesc!” Sigur, taxele sunt una, AFM-ul este alta, pot să înțeleg lucrul ăsta, dar este un tratament incorect. Nu se poate să nu ai niciun fel de termene, pentru că dacă ne uităm iarăși în lege, acolo nu spune…. programul nu dă niște termene. Dar noi avem legi mai puternice decât ce ar putea să spună acest program. Cu siguranță, într-un proces, am avea câștig de cauză. Acum ne gândim și la partea cealaltă. Dăm statul în judecată, luăm și din timpul judecătorilor. Evident, avem dreptate și pedepsim pe cine?! Pentru că plătim tot noi. Cine plătește dacă obțin niște daune? Plătește plătitorul de taxe, nu?
Și este o situație la nivelul întregii piețe de instalare?
Corneliu Bodea: Toată lumea! Cunosc companii care sunt în situații mult mai delicate. Noi avem șansa că acest program a reprezentat 2-3% din turnover-ul nostru. Și atunci nu este o lovitură, dar sunt companii care sunt specializate în așa ceva, au luat acest program și reprezintă 30-40-50% din volumul lor de afaceri și sunt în situații foarte delicate. Știu cazuri de companii, nu vreau să dau nume aici, pentru că nu am acordul lor, care intră în insolvență sau au intrat sau se pregătesc să intre în insolvență din cauza faptului că nu încasează și mi se pare total incorect acest lucru, descurajator…. Însă ne păstrăm optimismul. De curând, am încasat 1.000.000 și sperăm că până la sfârșitul acestui an să încasăm și diferența.
Acum, trecând de business-ul dumneavoastră de la ADREM, vreau să vă întreb despre policy. Noi suntem în situația în care instalăm verde, plătim, vom plăti și CFD pentru instalare de verde, nici nu știu cât mai încape verde în rețea la ce prețuri sunt, dar extindem și rețeaua de gaz… așteptăm gazul din Neptun Deep. Știm că în 2040 vor fi niște limitări foarte drastice ale consumului de gaz, taxă pe carbon, taxă și în carburanți și pe gazul ars pe încălzire plus phase-out la centrale termice…. Sunt niște politici coerente?! Adică ce facem? Facem două tranziții una după alta, ne permitem? Așa trebuie să se întâmple? Ar trebui să mergem la Bruxelles să cerem totuși niște derogări? Mă gândesc că vom fi cel mai mare producător de gaz din UE
Corneliu Bodea: Eu cred că nu este o problemă foarte complicată pentru România, adică este bine că are capacitatea asta de a produce gaz pentru că gazul va rămâne o perioadă medie de timp în mixul energetic. Asta este pe de o parte. Pe de altă parte, sigur, România ar trebui aici să facă altceva, să se focuseze un pic mai mult pe ceea ce înseamnă capturarea și stocarea, utilizarea carbonului. Sunt tehnologii scumpe, într-adevăr, încă, dar am mai văzut tehnologii scumpe care s-au ieftinit. Apoi, mai este partea legată de creșterea prețului. Adică acum, în contextul ăsta nou de preț, în care vorbim de prețul energiei, undeva la 80 euro megawatt-ul oră, trebuie să revedem dacă nu cumva captarea și stocarea carbonului nu pot să fie fezabile, inclusiv cu niște subvenții aici sau cu niște finanțări nerambursabile. Pentru asta cred că ar trebui să se bată România, pentru că noi nu luptăm împotriva combustibililor fosili, noi luptăm împotriva schimbărilor climatice.
Adică noi dacă putem să folosim combustibili fosili, și îi avem, și sunt aici, și dacă putem să nu producem un dezechilibru în ecosistem, de ce să nu-i folosim?! Ori captarea și de noi, vedeți, investim? Noi vorbim de hidrogen. De ce? Pentru că în molecula de gaz natural, tot hidrogenul arde, nu carbonul. Carbonul se duce în atmosferă și atunci aceea este problema. Și atunci noi zicem: ”Hai, domnule, să facem hidrogen ca să ardem hidrogen și atunci nu mai iese carbon, că n-are carbon”. Dar, știm, hidrogenul are alte probleme.
Am putea să ardem în continuare gaz și să stocăm, să captăm carbonul, căruia îi putem da și utilizări.
Deci eu cred că este bine că România are aceste resurse. Că face rețele de gaz, ăsta este un subiect politic, face acum repede, repede, pentru că vin alegerile, o să se liniștească. Nu este inteligent să facem rețele de gaz. Pentru distribuția pentru populație, nu este inteligent. Noi trebuie să electrificăm. Și România, ca strategie, trebuie să aibă acest interes, pentru că aparent zicem: ”Domnule, dacă electrificăm, ce facem cu gazul din Marea Neagră?!” Avem ce să facem cu gazul din Marea Neagră. Pe lângă faptul că îl putem transforma în altceva decât în energie, noi putem să facem energie cât avem acum în continuare cu această cotă de carbon pe care o avem și să facem în continuare și mai mult cu soluții de captare a carbonului, dar industrial, adică pe bază de instalație de cogenerare sau ciclu combinat sau… nu în aragazul sau în soba omului. Aici, noi trebuie să electrificăm.
Sigur, iar este povestea cu oul și găina. Domnule, dacă am zice astăzi, dacă electrificăm și punem pompe de căldură la sate, să zicem, alimentate electric? Care ar fi costul consumatorului? Ar fi mai mare dacă ne uităm acum, dar dacă ne uităm într-o economie globală, energetică, și ridicăm consumul, – că noi ne plângem că, domnule, avem producție de energie regională și o vindem cu minus, că n-avem unde să o consumăm. Dacă ridicăm consumul la nivelul la care trebuie și-l facem inteligent, consumăm în funcție de prețul la energie, s-ar putea să nu mai fie scump, adică s-ar putea să scădem overall prețul energiei electrice. Eu cred în electrificare. Electrificarea înseamnă să mutăm din termie cât mai mult în electric, pentru că noi astăzi cu aproximație din 100% consum energetic, avem 60 și ceva la sută consum energetic în termie. Pentru răcire, de exemplu, folosim aer condiționat electric, dar mare parte este biomasă, că băgăm în godin bușteanul. Dacă ne mutăm de la buștean, care este ineficient, de la gaz, spre electric…și 20-30% dacă mutăm – noi creștem substanțial consumul în energie electrică, ceea ce ne aduce un avantaj.
Și costă și va costa…
Corneliu Bodea: Și costă și va costa, dar aici, da, ar trebui puțin statul să se uite puțin, pentru că noi mai avem o inconsistență la nivel european și asta este o problemă care vine probabil dintr-o lipsă de asumare și o problemă de lipsă de leadership.
Noi pretindem asta cu piața liberă, când auzi toată lumea, cu piața liberă. Trebuie să fie piața liberă, dar energia este orice, numai piață liberă nu este. Să ne înțelegem, nu este: toată lumea subvenționează.Aici e și o ipocrizie. Vrem să ținem în față capitalismul și în spate venim cu niște metode…
Capitalismul nu ține la ecuația asta pe care o avem, de tranziție energetică, nu dă bine. Dacă ar fi să facem capitalism, avem resurse de gaz, da, facem asta. Problema este că dacă ardem gazul asta ne strică. Ne ține capitalismul bine acum și facem energie ieftină și industrie și creștere economică, dar ne mor apoi strănepoții, că nu pot să respire, asta este problema. Adică noi venim cu o măsură de responsabilitate pe termen lung.
Capitalismul nu ține de asta, ține de azi, ce mănânc, ce beau, cât consum mâine, mâine să consum mai mult decât azi. Or această ecuație a dus la încălzire globală, pentru că noi astăzi schimbăm trei telefoane pe an, avem mașini, patru, una acolo, una acolo, una acolo… Și ne plângem de schimbări climatice și atunci trebuie să găsim o soluție la mijloc.
Trebuie să înțelegem compromisul, dar trebuie să ni-l asumăm, că dacă nu suntem autentici și spunem, domnule, piața liberă, dar pe urmă venim (cu intervenții – n.red.) cum se întâmplă ceva pe piața liberă…. Piața liberă a dus prețurile unde le-a dus, și am intervenit imediat, că nu putem să pierdem alegerile.
Trebuie intervenit pe piața de energie și trebuie subvenționat, inclusiv că ei vin și spun, de exemplu, acum: ”Domnule, din 2040, Uniunea Europeană nu te mai lasă să ai centrală cu gaze. Nu! Din 2029. Nu! Încep niște măsuri care vor duce ca în final, da, prin 2040, să nu poți să mai ai. Aceste măsuri produc niște schimbări azi pentru că fabricanții de centrale pe gaz încep să se reorienteze. Clienții care își cumpără apartamente azi se gândesc: Domnule, eu îmi cumpăr azi un apartament, că eu nu cumpăr pentru doi ani, și-l întreabă pe dezvoltator: ce pui dumneata, cum mă încălzesc? Cu centrală individuală de apartament… Și ce fac eu peste 15 ani, când nu mai am piese de schimb…, că centrala se strică… Deci produce niște efecte încă de azi, deci Uniunea Europeană ar trebui să vină să spună: ”Domnule, trebuie să facem această tranziție împreună, subvenționăm pentru cei care își pun centrale pe electric, pentru a produce tranziția energetică, tranziția spre electrificare. Subvenționăm o parte din valoarea centralei.”
Eu cred că asta ar fi o soluție mai rapidă și mai asumată. Sigur că este o intervenție. Vor veni oameni care vor critica și vor spune că piața liberă este sfântă. Eu am 55 de ani în curând, încălzirea globală este bună pentru mine personal… este cald, iernile sunt blînde, nu mă mai doar oasele când înaintez în vârstă, nu mai nicio problemă.
Dar ce fac strănepoții?! Sincer, habar n-am ce vor face. Și poate să mă intereseze sau nu, dar facem capitalism și nu ne interesează? Sau dimpotriova ne interesează, dar, atunci trebuie să facem niște lucruri care nu sună a capitalism.
Tot intervenție este și dacă ne uităm la dezvoltarea producției de energie electrică din surse regenerabilă. Marea majoritate a fost subvenționată sub o formă sau alta și nu numai la noi. În Germania, există feed in tariff și azi. Aici, iarăși avem o problemă. Continuăm așa că avem schema de CFD, lumea spune că prețurile de exercitare maxime de 91 și 93 sunt prea mari. Pe de altă parte, vin alții și spun că riscurile în piață sunt prea mari pentru investitori și trebuie să facem această schemă. Deci continuăm cu intervenții și pe nivelul aceasta sau cumva lăsăm piața să funcționeze – dacă poți să faci, faci?
Corneliu Bodea: Am plecat având o opinie similară cu alți foști miniștri, specialiști din energie, care critică puternic oportunitatea CFD-urilor pentru România în acest moment, pentru aceste tehnologii. Am înțeles însă, gândindu-mă și analizând și cerând informații, că nu este adevărat. Eu sunt un suporter al schemei și nu pentru că sunt și un suporter al actualului ministru al Energiei și nu mi-e teamă să spun asta – pentru că eu consider că este o, cum să zic, că tot vorbim de energie, o lumină în peisajul actual, – ci pentru că efectiv m-am interesat.
M-am interesat la Bruxelles, am discutat la Comisie și am înțeles care-i perspectiva și de ce Comisia insistă pentru adoptarea schemei, pentru că, să ne înțelegem, Comisia insistă pentru adoptarea schemei, nu că este ea în PNNR! Este în PNNR, dar nu pentru că este ea trecută acolo, ci pentru că este strategică în ceea ce înseamnă politica actuală a Comisiei Europene.
Ideea schemei de CFD vizează mai multe obiective. Pe unele dintre ele le-am înțeles singur, unele sunt informații, deci nu vreau să se înțeleagă că toate sunt “iluminate” de undeva. Ea vizează în primul rând o stabilizare a prețului pe o perioadă lungă de timp, 15 ani. În al doilea rând, ea vizează atragerea unor surse de finanțare și a unor investitori de un anumit tip, investiții cu un apetit mai mic de risc. Toată lumea înțelege faptul că banii cu apetit mic de risc sunt cei mai buni și asta este important pentru că noi vedem tot felul de aventurieri care investesc în regenerabile astăzi și care intră în insolvență peste trei ani, și noi nu vrem așa ceva.
Deci sunt un suporter al schemei. Că prețurile, aceste ținte maximale pe care le-am stabilit, sunt mari sau mici, urmează să vedem prin licitație. Există temerea că cei care vor participa s-ar cartela. Nu cred. Adică eu cred că dacă am stabilit 91, respectiv 93 euro/MWh nu înseamnă că aici se va licita. Poate unii vor licita aici, poate unii se vor duce mult mai jos. Unde? Nu știu! Poate la 70, poate 75, poate în jurul lui 80.
Mai este această critică legată: de ce 15 ani?! Acum, le-aș pune întrebarea: dacă ar fi să luăm prețurile de acum 15 ani și ne-am uita la prețurile de acum, cum par prețurile de acum față de prețurile de peste 15 ani? Adică este o argumentație copilărească a unora care fac calcule din acestea, că mai bine investești în titluri de stat că este mai sigur, și că faci o schemă care este mai bună decât a titlurilor de stat. Nu este adevărat! Să zicem că acel preț va fi în jurul lui 80, nu mai sunt 80 în 15 ani. Deci, și din punctul ăsta de vedere – această stabilitate pe termen lung, ceea ce azi s-ar putea să ni se pară scump, dar ea ține 15 ani – este de natură de a stabiliza și de a da o perspectivă economică mai stabilă. Eu sunt adeptul acestei scheme.
Mai există interpretarea că nu este oportună, adică de ce o faci acum când prețurile sunt pe un trend de scădere și oricum există interes din partea investitorilor? Sunt israelienii care pe bandă vor pune și anul ăsta 200-300 MW. De ce o faci? Adică dacă oricum îți vin investițiile din banii privați, cu riscul asumat, de ce te mai bagi să faci o schemă pe care s-o plătești cincisprezece ani?
Corneliu Bodea: Tocmai ce am explicat. Investitorul care investește astăzi nu îți dă nicio garanție asupra prețurilor cu care va vinde el peste 3-4-5 ani… Adică noi ne uităm și zicem trend de scădere. Care este trendul de scădere, că eu nu îl văd foarte evident?! Eu văd că energia stă în jurul lui 80-90 de euro, dacă stăm să ne uităm. Noi mai avem o problemă în România, noi nu prea putem să ne uităm ce se întâmplă cu energia, noi nu avem piață și nu avem volume pe care să ne uităm. Haideți să vedem, iese acum, a devenit MACEE voluntară.
Hai să vedem, Hidroelectrica ce va face? Iese în piață, vine în MACEE, face un mix, ce se va întâmpla? Deci, pe măsură ce va crește din nou, vom reveni, vom ieși din zona reglementată și vom intra în piață? Vom vedea care este semnalul de preț, dar nu o lună, două, trei, trebuie să vedem și la anul pe vremea asta. Eu vă spun și aici fac apel la calitatea mea de investitor și de actor în piața asta de energie, la nivelul de sub 80 euro megawatt-ul oră, tehnologia fotovoltaică, de exemplu, nu este eficientă pe termen lung, pentru că ai costuri de echilibrare… Adică sunt foarte multe lucruri în ecuația asta. Adică este o opinie nejustificată…domnule, de ce? că prețurile scad…. Să îmi explice cineva de ce scad prețurile și să-mi dea o dovadă dacă spune că scad. Eu nu le văd că scad. Și după părerea mea, pe calcul, cu pixul și cu foaia de hârtie, sub 80 euro nu prea văd fotovoltaic acolo.
Legat de consumul industrial, și de gaz, și de energie electrică, deja am ajuns în cealaltă situație… Avem prea mult și nu se consumă. La gaz, suntem în situația puțin și absurdă, din producție aproape o treime se reinjectează în depozite și abia a venit primăvara,și se exportă…, pentru că practic am ajuns să nu-l mai consumăm. Am ajuns în situația inversă temerilor pe care le-am avut acum un an și ceva, și prețurile nu mai sunt cele din criză. Dar, totuși, nu vedem o repornire a consumului industrial și mă refer și la gaz și la energie electrică. De ce și ce așteaptă industria, dacă mai așteaptă ceva?
Corneliu Bodea: Da, asta este adevărata problemă și care într-o oarecare măsură ține și de energie. Adică noi ne aflăm acum într-o situație post criză, post criză cu impact major, ca să zic așa. Pandemia și conflictul militar care împreună au generat criza energetică, au dus la o dez-încurajare, nu știu cum să spun, a producției industriale. Scăderea este majoră în zona industrială, asta vine să se accentueze în România, pentru că s-a întâmplat în toate țările, nu numai în România. Dar asta vine să se accentueze în România pentru că exista deja un trend puternic de dezindustrializare și noi știm, tot timpul vorbim de lucrul ăsta și apoi rămânem uimiți.
Noi spunem: ”Domnule, noi facem grâu și importăm pâine”. Păi dacă exporți grâu și imporți pâine, înseamnă că tu nu consumi aici energetic și nu ai nici plusvaloare. Deci, economia România are niște probleme de fond, grave. De-aia și se discută că noi spunem: ”Domnule, noi suntem doar pe la 50% din PIB datorie publică și nu e rău, că alții sunt la 100%” și dăm exemplul Italiei.
Dar Italia are industrie, Italia poate să creeze plusvaloare în economia sa, ca și alte țări. Noi nu creem, pentru că nu avem și industria aia care consumă cât consumă, face trei piese simple, pe care le dă unuia care face mașina, nu face ea mașina. Deci plusvaloarea în economia României este mică. Și asta cred că este cauzată de o problemă de politică. Politica României în ultimii 15 ani a fost dominată de o strategie care n-a fost rea, dar care trebuia să dureze foarte puțin și să fie dublată, înlocuită de altceva.
Noi am zis: ”Domnule, să creștem venitul omului pentru că este mic și pentru că ne și place, câștigăm alegerile repede când creștem venitul omului, pentru că acest venit se întoarce în consum și am stimulat consumul”. Ok, n-a fost rău, că de aici vedem această bunăstare, creștere. Numai că asta trebuia dublată imediat de alte politici, să consume produsul din țară și trebuia să ne gândim ce stimulente să dăm pentru asta. Și n-am făcut asta și atunci am devenit un campion al consumului, ne-am împrumutat din ce în ce mai mult, pentru că, de fapt, consumul stimulează împrumutul și venitul mai mare per om stimulează împrumutul. Omul vrea să consume, dar acum. I-ai crescut salariul cu 30%, se gândește că poate să ia un credit mai mare, ca să ia acum. Și atunci a stimulat împrumutul Deci asta este o problemă care a dus ușor-ușor la creșterea consumului. Mi se pare că trăim bine, a crescut PIB-ul, că învârtim mulți bani, dar nu producem noi. Importăm pâinea de unde o importăm și asta vedem în consumul energetic…
Deci nu este o problemă de preț neapărat...
Corneliu Bodea: Nu, nu cred. Adică este un trend. Acum, avem o situație specifică, din cauza crizei și o au toți, dar noi în plus avem o problemă sistemică. Energetic, o putem rezolva, prin electrificare. De aceea spun că, pentru România, este o soluție bună electrificarea, spre deosebire de alte țări. Prin electrificare, fără să afectăm gazul, mutăm din termie, din buștean, din gaz, ușor-ușor în electric și atunci creștem consumul și echilibrăm sistemul. Avem mult…
Deci nu vedeți o creștere a consumului industrial
Corneliu Bodea: În niciun caz! Pe termen scurt, nu ai cum, trebuie să-i stimulezi, trebuie să faci niște politici. Eu nu văd politicile de asemenea natură, poate suntem noi într-un an electoral și de aceea… Eu văd în continuare politici care stimulează același lucru: consumul omului, fără să se preocupe legat de ce consumă, cât din ceea ce consumă este din România și ce politici concrete să avem…
Vă dau un exemplu, care iarăși n-o să bucure multă lume. Se discută de impozitul progresiv sau, hai să zicem, nu neapărat de impozitul progresiv, ci de cât să impozităm oamenii… S-a făcut o revoluție foarte bună când s-a trecut impozitul pe salariu de la companie la om într-o proporție mult mai mare, ceea ce este normal.
Acum mai trebuie să facem o revoluție. Și dau doar un exemplu, dar sunt multe metode de a-l stimula. Eu vin și zic omului: ”Domnule, eu vin și îți iau impozit pe muncă, nu știu cât, 60%”. Sunt multe impozite aici, dar eu îți măresc impozitul, de aia ar fi și bun cel progresiv. Eu sunt adeptul impozitului progresiv, care pe mine ca persoană nu mă ajută că eu sunt capitalist. Eu câștig mult, un salariu mare și ar trebui să plătesc foarte mult impozit. De ce zic asta? Pentru că statul pe urmă poate să vină să spună: ”Da, îți iau impozitul ăsta, dar îți dau înapoi, poți să deduci din el dacă tu cumperi, hai să zicem, românește… „Vreau să fac eu o politică pe auto, vreau să cresc industria auto”… O idee ar fi: ”Uite, domnule, dacă tu cumperi mașini produse în România, eu azi îți deduc impozitul…” și ai dat imediat un stimulent. Că omul se uită și zice: ”Toyota sau nu știu ce…. ”. Dar dacă tu îi zici: ”Domnule, îți dau o reducere de impozit pe atâția ani dacă tu cumperi de la Ford sau de la Dacia.”
Asta este o metodă de a stimula. I-am dat, i-am crescut venitul, îi iau impozit – cât îi iau, că este progresiv sau nu – dar trebuie acum să dau înapoi, să stimulez consumul din producția românească, din plusvaloarea care se produce. Și există metode, dar trebuie puțină strategie.
